Сатаров: «Средний размер взятки — 300 кв. м жилья»

Сатаров: «Средний размер взятки — 300 кв. м жилья»

Георгий Сатаров. Фото: BFM.ru

Согласно последнему отчету Transparency International, 63% россиян уверены в провале любых мер по борьбе со взяточничеством. Между тем, в мае правительство приняло закон о противодействии коррупции. Георгий Сатаров, президент фонда «Информатика для демократии» («Индем»), экс-помощник первого президента России, объяснил BFM.ru, почему при нынешнем политическом режиме победить коррупцию невозможно и рассказал, сколько квадратных метров жилья может приобрести чиновник на среднюю взятку.

— Георгий Александрович, что именно побудило власти разработать новый антикоррупционный закон в период кризиса? Не является ли это способом отвести внимание от других, более важных проблем, как-то недоступность жилья, падение доходов, падение промпроизводства, рост безработицы?

— Антикоррупционный план под названием «Национальный план противодействия коррупции» уже принят, еще год назад. Если говорить о рамочном законе и еще каких-то законах, они тоже приняты пару месяцев назад, если не больше. Дальше была серия указов по поводу декларации доходов. Это часть реализации этого плана.

Если вы поговорите с независимыми экономистами, а не пропагандистами, и спросите их о нынешнем антикоррупционном плане правительства или каких-нибудь других нужных мерах по оздоровлению экономики, которые необходимо принимать, то они все в один голос вам скажут, что все упирается в коррупцию, потому что половину раскрадут. Дело в том, что и у нас, и в мире антикоррупционные планы всегда сопряжены с увеличением роли государства в экономике, его вмешательства в экономику, с увеличением государственного регулирования и так далее. И если государство коррумпировано, то такого рода планы обречены. Поэтому в данном случае если есть искреннее желание такие планы реализовывать и попробовать смягчить кризис, это уместно.

— Это все же искреннее желание властей или это программные заявления?

— Я думаю, что искреннее желание вполне может наличествовать, как минимум по двум причинам. Например, когда человек впервые садится на трон, то само прикосновение зада к трону может порождать благородные намерения. Это такой психологический эффект. Но гораздо важнее другое, что часто бывает в авторитарных режимах, где очень сильно коррумпирована бюрократия. Ведь эта коррумпированность всегда связана с неуправляемостью бюрократии.

Если верховная власть пытается не что-то уворовать, а сделать все-таки что-то полезное, то она всегда упирается в неэффективность растлившейся бюрократии. И поэтому для такой власти борьба с коррупцией — синоним попыток восстановления управляемости. Я не исключаю, что в нашем случае такой эффект может работать в смысле желаний. Но вот в смысле исполнимости это все вырождается в имитацию. Поскольку, как и в нашем случае, восстанавливать управляемость бюрократии с помощью борьбы с коррупцией должна сама эта бюрократия.

— Получается, что весь этот национальный план по борьбе с коррупцией изначально обречен на провал?

— Конечно, хотя для меня это прискорбно.

— Вы сказали, что сейчас усиливается роль государства в экономике. Может ли получиться так, что кризис спровоцирует рост коррупции?

— Уже спровоцировал.

— Что конкретно спровоцировало рост коррупции: желание компаний занять место в списке госпомощи или необходимость получения госзаказа?

— Дело не только в этом. Кризис в сочетании с заявлениями власти о борьбе с коррупцией приводит к одному эффекту. Как сказал один крупный предприниматель: «Они берут как в последний раз». В бюрократии растет страх: последний раз берем, надо побольше&

— В 2001 и 2005 годах фонд «Индем» проводил исследование по объему коррупции. Средний размер взяток измерялся в количестве квадратных метров жилья, которые можно было купить на взятку среднего размера. В 2001 году на среднюю взятку чиновник мог купить 30 квадратных метров жилья, в 2005-м — уже 209 квадратных метров. Если сегодня такое же исследование провести, то каковы будут его результаты?

— У нас новых исследований нет. Можно точно сказать, что симптомов уменьшения размера взяток нет. Скорее всего, они увеличивались. Думаю, что с 2005 года до 300 квадратных метров вполне могло вырасти.

— Как вы оцениваете меры, которые предлагает правительство для борьбы с коррупцией? К примеру, декларирование доходов чиновников может привести к желаемому результату?

— Нет. Дело в том, что такие меры существуют в очень многих странах, в том числе и в успешных странах, где коррупция мала. Но такое декларирование является предельно публичной акцией — это первое. У нас, по статье 18-й закона «О противодействии коррупции», эта информация является конфиденциальной, если она не отнесена законодателем к разряду государственных тайн, и может предоставляться не в автоматическом режиме...

Во-вторых, должны быть механизмы публичной реализации этой информации. Допустим, пресса должна иметь возможность сопоставить декларированные доходы с реальными расходами, образом жизни чиновника. Оппозиция должна иметь возможность предъявить претензии правительству. А правительство под угрозой отставки или поражения на выборах будет на претензии реагировать. У нас этих необходимых условий нет, поэтому это все имитация и детские игрушки.

— Что же тогда может остановить рост коррупции?

— Есть одно необходимое условие для страны такого масштаба, как Россия, при котором какие-либо антикоррупционные меры могут работать. Это восстановление внешнего контроля над бюрократией. А внешний контроль — это то, о чем мы говорили: реальная политическая конкуренция, реальная оппозиция, которая может сменить действующую власть, независимые влиятельные СМИ, свободно работающие общественные организации, которые тоже включены в контроль над властью. После этого можно говорить о каких-то конкретных рецептах — о декларировании доходов, к примеру.

— То, о чем вы сейчас сказали больше похоже на утопию&

— Да, при нынешнем политическом режиме это нереализуемо. Для этого надо менять политический режим. А уж как это будет делаться, это тема отдельного разговора.

— По официальной статистике судебной практики, более всего дел открывается по взяточничеству среди врачей, учителей и милиционеров. По вашему мнению, в какой среде коррупция более развита?

— Это зависит от того, как мерить. Если говорить о негативных последствиях, то, я считаю, чрезвычайно неприятна коррупция в вузах. Понятно, что коррупция на высшем уровне по числу случаев меньше, по числу взяток меньше, чем коррупция в вузах. Но в силу масштабности решений, которые принимаются коррупционным путем, естественно, негативные последствия такой коррупции гораздо больше.

— Где коррупция выше: в деловой среде или на бытовом уровне?

— В деловой на два порядка больше, потому что там размер взяток больше. 2005 год: 300 миллиардов долларов — объем деловой коррупции, чуть более 3 миллиарда долларов — бытовая, то есть в 100 раз меньше.

— На IV Ходорковских чтениях вы говорили о том, что в России в разы возрос шанс реализации сценария революции. А что имеете в виду под словом «революция»?

— Нелегитимный переход или квазилегитимный переход власти в другие руки вопреки желанию действующей власти в условиях социальной нестабильности.

— Почему возросла такая возможность, как вы считаете?

— Это результат анализа экспертных оценок, а не мое мнение. Причина основная, мы ее анализировали, это, конечно, усугубление кризиса.

— Последние события в Пикалево и Махачкале — это первые звоночки?

— Бесспорно.

— Как вы оцениваете настроения в обществе?

— Мы делали этот прогноз вместе с социологами, и пока социологи оценивают довольно скептически протестный потенциал. Это отражает общую ситуацию, потому что такого рода события, которые вы называете в Пикалево и Махачкале, пока не повсеместны. Но то, что протестные настроения будут нарастать, для экспертов несомненно. Конечно, развитие кризиса будет сопровождаться какими-то протестными акциями.

— Какие еще, по вашему мнению, возможны сценарии развития событий?

— По прогнозным оценкам примерно равные шансы имеют три сценария: помимо революции возможны «Охранная диктатура», то есть ужесточение власти ради ее самосохранения, и «Диктатура развития», то есть ужесточение власти ради наведения порядка. Они примерно равновероятны, где-то по 30 процентов.

— Ужесточение власти будет похоже на 30-е годы прошлого века?

— Нет, это нечто среднее между ранним Путиным и Пиночетом.

— Что нужно сделать представителям реального сектора, чтобы защититься от коррупционеров? И возможно ли это?

— Я могу сказать, с чего нужно начать. Представители реального сектора должны понять, что упование в России на сильную руку безнадежно. Это всегда будет рука, которая их строит, которая их доит, и того, что они хотят, то есть нормального правового порядка, а бизнес хочет нормального правового порядка, никогда не даст. Нормальный правовой порядок, а это то условие, в котором бизнес хочет развиваться, возможен в России только при демократии. С этого они должны начать, а дальше уже сами делать выводы.

— Это общие такие слова.

— Абсолютно не общие. Демократия это вещь абсолютно функциональная, в том числе и для развития экономики. Это не только некие абстрактные ценности. Прогнозы, которые были выпущены в прошлом году серьезными экономическими аналитическими центрами, все имели один общий знаменатель: в нынешних политических условиях экономическое процветание России невозможно.

— Представим себе предпринимателя, к которому приходит представитель из проверяющей организации и обвиняют необоснованно в каких-либо нарушениях, намекая на то, что нужно бы дать взятку. Что предприниматель в данном случае должен делать? Уповать на развитие демократии или дать взятку?

— Во-первых, от взяток можно защищаться сочетанием двух методов. Во-первых — не плодить скелетов в своих шкафах, стараться вести, хотя это не просто, бизнес чисто. А во-вторых, пытаться объединяться с другими бизнесменами. Если говорить про нынешние условия, то необходимо создавать ассоциации, потому что коллективные действия в такой ситуации более эффективны.

— Какие-то примеры эффективно работающих организаций есть?

— Есть «Опора», в некоторых регионах торгово-промышленные палаты довольно эффективно работают. Есть независимые новые объединения предпринимателей.

— Предприниматель, не имея скелета в шкафу, может спокойно обратиться в суд ?

— В принципе да.

— А какой процент выигранных бизнесом таких судебных дел?

— Мы недавно проводили исследование на эту тему. Количество дел, которые выигрываются бизнесом, больше, чем можно представить себе на довольно негативном информационном фоне. Тяжбы между властью и бизнесом небезнадежны для бизнеса, особенно если это бизнес небольшого масштаба, если нет политической заинтересованности.

— Получается, что тяжба между бизнесом и властью небезнадежна только для мелкого бизнеса... А у крупного бизнеса, к которому проявляется политическая заинтересованность, шансов меньше?

— Шансов меньше, да.

— А представители крупного бизнеса обращаются в суд с жалобой на коррумпированных чиновников?

— Нет, почему, крупный тоже обращается. Но если говорить о самой верхушке олигархической, там они решают эти проблемы по-другому. Они с пожарниками не судятся.