Петр Авен: «Система существенно не изменится»

Петр Авен: «Система существенно не изменится»

Фото: РИА Новости

• «Банкам надо дать больше денег»
• «Дыра в 120 млрд долларов»
• «Мы не альтруисты»
• «Без среднего бизнеса не может быть современной экономики»
• Как спасать автозаводы
• Какой нужен курс рубля

В России нужно сократить число банков вдвое, у предприятий в 2010 году образуется долговая «дыра» в 120 млрд долларов, и проблему «плохих» долгов надо решать сейчас. Об этом и многом другом рассказал президент Альфа-банка Петр Авен — гость проекта «Бранч с Михаилом Бергером».

— Петр, почти эпический вопрос: как будет выглядеть банковская система России через год?

— Можно предположить несколько различных сценариев. Наиболее вероятный в моем представлении — система существенно не изменится, будет почти такой же, как сейчас. Может быть, сократится немного число банков, но в целом основные принципы нашей системы не поменяются. Это и избыточное число банков, которых сейчас больше тысячи, это и доминирование государственных банков на рынке, это и большая доля плохих кредитов в балансах после кризиса. Фундаментальные параметры системы могут измениться только в случае каких-то серьезных экономических потрясений в ту или другую сторону, или в случае принятия решительных мер регулятора, но ни того, ни другого я не ожидаю.

— Но уже как-то немного потрясло, и нельзя сказать, чтобы банковская система как-то драматически перестроилась, что-то изменилось. В прошедшем году казалось, что довольно серьезные будут последствия кризиса, но ничего не случилось с банками.

— Ничего серьезного не случилось о многом благодаря очень грамотным действиям наших денежных властей. Они действовали по той же схеме, что и финансовые регуляторы во всем мире: предоставляли ликвидность, деньги в капитал. Но главная, третья причина сохранения фундаментальной банковской системы — замедленная девальвация. Те 170 млрд долларов из резерва, которые были потрачены, они де-факто пошли на поддержку банковской системы. Банки на самом деле на курсовой разнице поддержали свой капитал.

— То есть за сохранение банков заплатили те, кто в рублях живет и работает, и их активы сжались на 20-25%?

— Заплатил ЦБ своими резервами. ЦБ считал, что резервы для того и существуют, чтобы поддерживать банковскую систему.

«Банкам надо дать больше денег»

— У вас репутация человека, который как про Карфаген говорит — «банкам нужно еще дать денег».

— Давайте посмотрим, что происходило за рубежом. Денежные власти в России действовали очень грамотно, тем не менее, объемы помощи, которые получили наши банки, фундаментально ниже, чем эта помощь была оказана за рубежом. Могу сказать в цифрах, в отношении к ВВП, что в Великобритании на пике кризиса ресурсы, которые получила банковская система, были равны 50% ВВП. Среднеевропейская цифра около 30% ВВП, в России 7% ВВП.

На мой взгляд, для того, чтобы обеспечить рост не банковской системы, а экономики, нужны еще ресурсы. Банковская система — единственный механизм эффективного распределения ресурсов, единственный, потому что другого нет. Мне часто говорят, что мы для себя выпрашиваем деньги, но Альфа-банку как раз деньги не нужны.

— Альфа-банк получил все же деньги.

— Мы их получили, но главное, что наши акционеры внесли 700 млн долларов капитала во время кризиса, и у нас нет такой проблемы. В целом капитал банковской системы за этот год вырос, а не упал, но если вычесть Сбербанк и ВТБ, он, конечно, упал бы прилично.

— Новая тенденция, и не только российская — рост влияния государственного сектора, государственных банков, именно туда были основные средства направлены. Такое ощущение, что Сбербанк, ВТБ и ВЭБ будут владеть скоро практически всеми активами в стране. Что это за тенденция, есть ли у нее будущее?

— Я сторонник более либеральных подходов, поэтому мне представляется, что обеспечение роста через госбанки — не оптимальный путь. Госбанки выполняют волю правительства, они дают деньги по команде правительства...

— То есть, рыночных мотивов у такой деятельности нет?

— У правительства всегда есть не только рыночные мотивы, есть, например, социальная проблематика. Но я убежден, что частные банки экономически эффективнее, что уже не раз было доказано, и поэтому опять же, если мы говорим об экономическом росте, то прежде всего нужно поддерживать частные банки. И сейчас у частных банков есть большая проблема с капиталом, есть очень большая проблема с заемщиками, потому что сегодня все мало мальски хорошие заемщики ушли в ВТБ и Сбербанк, где полно ликвидности.

— Если говорить об оптимальной банковской системе, то больше тысячи банков — много, а есть представление о разумном их числе?

— Да, есть расчеты. В сравнении с Европой, цифра 200-250 банков для нас была бы достаточной. Это первое. Второе, вот есть опыт стран, которые пережили финансовый кризис, это Швеция, в частности, азиатские страны. Так вот, обычно после такого финансового кризиса, который был в Малайзии, в Индонезии, в той же Швеции, количество банков сокращается вдвое. Поэтому если наши денежные власти вели бы себя также, как в перечисленных мной странах, из этого кризиса мы должны были бы выйти с половиной банков, и мне кажется, что это хорошо.

У нас сегодня на 200 ведущих банков приходится больше 90% депозитов, кредитов, активов…

— То есть, вся банковская жизнь сосредоточена в этих 200 банках? А что делают остальные?

— Часть, как минимум, занимается не вполне легальной банковской деятельностью и обслуживает частные инициативы. Я не призываю никого убивать насильно, но нужно принимать меры, закрывать банки маленькие, часть из них может выживать и выживет, но должны быть меры, стимулирующие консолидацию. В частности, Алексей Леонидович Кудрин заявил на днях, что они все-таки введут существенно увеличенные требования к капиталу. Мне кажется, что это очень правильная мера.

«Дыра в 120 млрд долларов»

— Некоторое время назад я прочитал информацию, которая меня сильно впечатлила, это было в первой трети кризиса. Альфа-Банк проверил заявки на реструктуризацию кредитов от частных лиц и выяснил, что половина или две трети заявок не соответствуют действительности. То есть люди не потеряли работу, у них не ухудшилось положение, просто решили воспользоваться ситуацией, чтобы прокатиться за счет программы поддержки людей в тяжелом положении. Что вы скажете о поведении заемщиков?

— Население, несмотря на то, что вы говорите правду, ведет себя лучше, чем я предполагал. В целом такого массового бегства от банков, нежелания отдавать деньги, нет. Вы знаете официальные цифры «плохих» кредитов.

— Тут разные оценки — от 6% до 40%.

— Я считаю, что все цифры у нас просрочила где-то половина замещиков.

— А что с корпоративным кредитованием?

— Официальные цифры чуть больше 5%, но учитывая, что многие кредиты реструктурированы фактически ультимативными требованиями заемщиков, то реальная просрочка — 10%. Она может вырасти до 15%, потому что ближайшие 12 месяцев российские предприятия должны заплатить банкам примерно 200 млрд долларов, а прибыль, которую они получат, будет около 80 млрд. 120 млрд долларов — это дыра. Она будет покрыта новыми заимствованиями, начиная с декабря нынешнего по конец ноября следующего года. Можно ожидать, что просрочка не упадет в ближайшие полгода, а может только вырасти в большинстве банков. В Альфа-Банке наоборот.

«Мы не альтруисты»

— Я с большим трудом представляю, чтобы кто-нибудь из кредиторов мог поставить ультиматум Альфа-Банку. У вашего банка репутация агрессивного бульдога, который вцепится с хрустом и не выпустит.

— Я должен сказать спасибо за такую характеристику. У нас несколько миллионов вкладчиков, мы несем ответственность перед ними, поэтому если мы будем мягки перед теми, кто должен деньги нам, это означает, что мы безответственны перед теми, кто доверил нам свои деньги. Поэтому дивиденды в Альфа-Банке не платятся. Мы не альтруисты, но эта жесткость определена задачами выживания банка, а не нашим специальным отношением или желанием использовать момент. Мы никому ничего просто так не прощаем.

— Да, даже беседы в Кремле по поводу кредита «РусАлу», когда все думали: сейчас-то все будет в порядке у этой группы, — не возымели действия. Выяснилось — нет, суды, требования, ничего не остановило.

— Я не комментирую беседу в Кремле, но должен сказать, что никакого специально давления ни со стороны Кремля, ни со стороны Белого дома кому-то помогать, кому-то выдавать кредиты мы не испытывали. Я за это очень благодарен нашим властям, которые в нашу текущую деятельность практически не вмешивались за редчайшим исключением.

— Есть у группы репутация такой компании, которая благожелательна власти. Или это неизбежная позиция в нашей ситуации у любого очень крупного бизнеса?

— Я думаю, что не только в нашей ситуации, в любой стране крупный бизнес должен быть вне политики, лоялен к власти. Трудно себе представить любую большую корпорацию, которая будет выступать против правительства и будет к нему не лояльна. Это противоестественно. Хотя часто наш бизнес упрекают в конформизме, мне кажется, это непонимание целей и задач бизнеса. Бизнес работает для акционеров, бизнес создает рабочие места.

Поэтому мы никогда не пытались вмешиваться в политическую жизнь, поэтому поддерживаем хорошие отношения с властями.

— При тех комплиментах, которые мы услышали в адрес властей, все ли кажется вам правильным? Например, готовится размещение «РусАла» в Гонконге, и уже объявлено, что ВЭБ выкупит около трети размещения. Появилась информация о том, что и Сбербанк, может быть, будет участвовать в выкупе акций. По сути это же деньги бюджетные, Фонда национального благосостояния, который в управлении у ВЭБа. Что вы думаете насчет таких решений?

— Это не простой вопрос. У меня в голове есть четкое понимание, кого надо спасать во время кризиса. Во время кризиса надо всегда спасать людей, граждан, потому что государство за них отвечает: за рабочих «АвтоВАЗа», за вкладчиков банка — это ответственность государства. Надо иногда, лучше редко, чем часто, спасать предприятия. Потому что бывают системообразующие предприятия, надо их поддерживать. Это лучше делать как можно реже, потому что, как правило, эта помощь бывает неэффективной, но бывают ситуации, когда это неизбежно в тех же моногородах.

Никогда не надо поддерживать собственников. У нас, мне кажется, этот вопрос не вполне прояснен. Сама по себе покупка государством в условиях кризиса доли в компании проблемой не является. Это может быть выгодная покупка, это может быть поддержка системообразующего предприятия, того же «РусАла». «РусАл» — замечательная компания, у которой замечательные алюминиевые заводы. Сегодня капитализация низкая, это вполне объяснимо. Что, мне кажется, смешивается в нашем сознании — это помощь собственнику, как в случае Олега Владимировича Дерипаски, и предприятию. Вот тут надо разделять. Сама по себе покупка доли в компании — это не помощь собственнику. С этим надо разбираться. Но в самой покупке доли ничего криминального я не вижу.

— Как правило, возникает такой тезис со стороны властей или близких к ним экспертов: мы же не можем допустить, чтобы наши важные стратегические предприятия вдруг в качестве залога перешли иностранным банкам. Что в этом страшного, если вдруг какой-нибудь западный банк окажется владельцем крупной доли? Он же не собирается ею владеть, он же ее продаст рано или поздно?

— Это вопрос сложный. Единственный аргумент, который я привел бы: нам на Западе не разрешают заходить почти никуда. Реальные ограничения российского капитала за рубежом существенно больше, чем вложения западного капитала здесь. У нас есть такие примеры, у «Альфы» в этом смысле есть большой опыт.

— Не рыночных, а именно административных и политических?

— Абсолютно. Причем с прямыми обвинениями, заявлениями, что мы вам не разрешаем купить компанию «икс», потому что вы русские. Я не хочу называть примеры, у нас есть примеры и сейчас. Мы все это преодолеем. Я не сторонник ограничения прихода западного капитала сюда, но то, что такие ситуации могут возникать, в этом тоже нет сомнения.

«Без среднего бизнеса не может быть современной экономики»

— На днях министр финансов Кудрин заявил о том, что падение ВВП будет больше, чем это планировалось. Это выглядит странно немного, потому что нефть дороже, чем планировалось, ситуация как-то выправляется. Как вы относитесь к оценкам, и надо ли их давать, надо ли комментировать?

— Я не хочу комментировать заявления Министерства финансов. У нас сегодня опасная тенденция, мы выходим из кризиса очень медленно, и даже та цифра роста ВВП на будущий год, которую озвучивал премьер-министр (1,8%), это не высокая цифра. И если мы сравним себя сейчас с теми, с кем мы себя сравнивали — с Индией, Китаем, Бразилией — цифра значительно ниже.

И это самая большая проблема. Россия и Советский Союз были традиционно пятой-шестой экономикой мира. Такие отставания от темпов вышеуказанных стран нас быстро выбросят во второй десяток, даже в конец его. Вот это самое опасное, а не то, что у нас сегодня падение будет на один процент больше или меньше. Самое главное сейчас — надо сформулировать ясную стратегию роста, и рост иметь приоритетом. Я в этом смысле вполне поддерживаю точку зрения наших денежных властей, что главное стабильность, главное — стабильный рост.

— Экономика прирастает не только крупными корпорациями. Такое ощущение, что со средним классом и со средним бизнесом у нас проблема. Вот крепкая средняя компания с оборотом 10 млн долларов в год, с численностью 500 человек, кажется, таких компаний нет. Все сосредоточилось в крупных компаниях и в мелком бизнесе. Только еще в ритейле есть какая-то жизнь у среднего бизнеса.

— Совершенно с вами согласен. Но это вопрос экономической свободы. То, что у нас с этим не вполне все хорошо, то, что у нас здесь сложная для мелкого бизнеса среда, 15-17% ВВП создается в мелком бизнесе, это очень мало. В Западной Европе эта цифра больше 50%. Это одна из самых главных наших проблем, потому что без мелкого и среднего бизнеса не может быть диверсификации экономики.

Надеяться, что большие корпорации будут создавать новые сектора, или что через «Ростехнологии» можно создавать все новое, это наивная вера. Только средний бизнес и вновь возникающие компании это смогут. Вы посмотрите на компании, которые возникли в последние годы: из гаража возникла Microsoft, два математика создали Google. Вот такие маленькие компании становятся нынешними лидерами. И создание среды, где маленькие компании могут реально возникать и процветать, это фундаментально важно, и у нас этого близко нет.

— Зайдем с другого конца, на другом полюсе госкорпорации, логика существования одних понятна, других — не очень. Этот элемент экономического устройства нужно совершенствовать, от него нужно отказаться, или нужно развивать?

— Мне не нравятся госкорпорации. Мне не кажется эта форма собственности эффективной. Фактически создание корпораций усилило концентрацию собственности. Я думаю, что мы с этого пути сойдем.

— Один из наиболее ярких примеров не совсем удачного решения проблем с помощью госкорпораций — это «АвтоВАЗ», который получает какую-то совершенно фантастическую, на мой взгляд, помощь.

— На мой тоже.

Как спасать автозаводы

— И главное, не очень понятно, что будет дальше. Вообще, если мы можем затронуть эту автомобильную тему, два таких события: очень специальная помощь «АвтоВАЗу» и несостоявшаяся сделка с Opel. Было бы хорошо, чтобы купили Opel? И было бы хорошо, чтобы «АвтоВАЗ» вдруг реально обанкротился как General Motors?

— По «АвтоВАЗу» было нечеткое понимание, кого надо спасать. Надо спасать было, прежде всего, и сейчас, людей, кто работает там. И вот это должно быть приоритетом. Надо ли спасать сам завод? Я думаю, что не надо. И мне представляется, что можно было платить зарплату людям, можно было создавать новые компании и т.д., помогать созданию компаний, то есть гарантировать, что люди будут нормально себя чувствовать. Спасение людей — этим объясняется.

Мы не можем закрыть завод или обанкротить не можем завод, потому что люди пострадают. Делайте это так, чтобы люди не пострадали. Это не было сделано в данном случае, это не делается и в других случаях.

Я не знаю конкретных деталей с Opel, но предполагая худшее, я думаю, что наличие российской стороны в этой сделке тоже повлияло в конце концов на решение, к сожалению.

Какой нужен курс рубля

— Сейчас вот разговор об акционировании ВЭБа, такого грандиозного института, который не вполне банк. Что вы думаете по поводу таких титанических сдвигов, которые, возможно, произойдут, или ничего не изменится?

— ВЭБ — это часть государства, это чистое государство.

— Он останется 100-процентно государственным?

— Да, поэтому я не знаю, что там изменится. Я думаю, что ничего фундаментального с этим акционированием не произойдет.

— И еще один такой банковский вопрос. Такое ощущение, что есть вещи, где Россия лидирует. Например, в размере ставки рефинансирования, мы здесь, мне кажется, впереди, по крайней мере, развитых стран. Почему так выглядит ситуация, есть ли рациональное объяснение такой политики?

— Рациональное объяснение — это препятствование бегству в доллар. Отсюда высокие ставки, вот это, собственно, логика ЦБ, достаточно экзотическая, на самом деле. Я всегда был противником высокой ставки, сказать честно, потому что предприятия не имеют возможности кредитования при таких ставках...

— Но опасность бегства в доллары до сих пор существует?

— Сейчас она уже, мне кажется, значительно меньше, и более того, как показал последний месяц, доллар только терял, а рубль укреплялся, поэтому в целом, безусловно, для нормального экономического развития нам нужно понижение ставок. Это совершенно очевидно. В идеале ставки должны быть не фундаментально выше, чем на Западе. Еще одна проблема — уход самых лучших предприятий за кредитами на Запад.

— Раз мы логично зацепили этот спор: надо ли укреплять рубль или отпустить его. Политика в отношении рубля, действительно, в руках ЦБ, и как же тогда вести себя?

— Это же все связано — высокая ставка как антиинфляционная мера. Это аргумент существующий, но давайте снижать бюджетные расходы. Нет примеров в экономической истории, когда страны, которые тратят больше, чем 30% ВВП через бюджет, стабильно росли.