«Государство ледоколом идет в экономику»

«Государство ледоколом идет в экономику»

Андрей Шаронов. Фото: Митя Алешковский/BFM.ru

Андрей Шаронов, управляющий директор «Тройки-диалог», участник форума «Сочи–2009», в интервью Business FM рассказал о своих первых впечатлениях работы на мероприятии, а также поделился взглядами на то, кому и как должны помогать в кризис.

— Вы участвуете в форуме не в первый раз. Что здесь изменилось по сравнению с прошлым годом?

— Здесь много новых лиц, что радует. Но у меня ощущение, что здесь у людей определенная растерянность. Это не неуверенность, это все-таки ощущение большой неопределенности, которая есть. И в этой ситуации дискуссии, встречи — как внутри бизнеса, так и с властями — чрезвычайно полезны. Несмотря на кризис, количество желающих принять участие в форуме очень велико. Потому что люди пытаются найти ответы на вопросы, которые всех сейчас беспокоят.

— Сегодня вице-премьер Игорь Шувалов выступал «за закрытыми дверями». Что на ваш взгляд было в его выступлении самым важным для бизнес-сообщества?

— Важна психология, важны ожидания, объяснения поведения. Что касается Шувалова, который сегодня выступал, то я не могу подробно рассказать, о чем он говорил. Важно не только, что говорит человек, но кто это произносит, в какой аудитории, с какой степенью открытости. Рефреном прозвучало нежелание государства излишне вмешиваться в экономику. Хотя по факту оно сейчас ледоколом идет в экономику, и экономика этого хочет.

— Экономика хочет спасения...

— Важно, что Шувалов сказал, что нет желания спасти всех. С одной стороны, это, возможно, звучит цинично, но с другой — важно понимать, что борьба с кризисом — это не попытка вернуть экономику в исходное состояние. Это было бы самым глупым шагом. Потому что кризис — это некий урок, некая социально-экономическая болезнь, через которую нужно пройти. Если ты при этом не изменился, ты не прививаешь себя к следующим кризисам. А они все равно наступят, но, по крайней мере, могут пройти менее болезненно.

И это очень важно, что нет попытки спасти всех, что уже нет для этого денег. Потому что сначала было такое снисходительное отношение, что, мол, сейчас мы спасем все это. А сейчас и денег меньше стало, и осознание проблемы пришло. Самое главное, некоторые попали в эту ситуацию рукотворно. И мы не можем просто сказать, что на тебе деньги налогоплательщика и ни в чем себе не отказывай. Мы должны иначе подходить к спасению, заставляя всех меняться под среду. А не среду заставлять работать на те компании, которые сами себе создали проблемы.

— У российского правительства сейчас есть антикризисный план, сравнимый с тем, что действует в, например, США?

— В США совершенно другая ситуация. Они владельцы резервной валюты, и ее количество не очень сказывается на ее качестве, чего не скажешь про наш рубль — как только мы добавим в количестве, так сразу портится его качество. Конечно, план есть. Насколько он реалистичный — не могу сказать. Правительство, по объяснимым причинам, старается много не говорить на эту тему, чтобы не порождать негативных ожиданий. Хотя, может быть, иногда оно с этим перебарщивает и дезориентирует прежде всего бизнес и население, уводит их от реальных ожиданий.

— Если попробовать сравнить: все страны помогают банкам за счет публичных государственных денег. Насколько эффективно помогаем мы, если учесть, что госденьги, перетекавщие в наши банки в последние несколько месяцев, просто ушли на валютный рынок?

— Это доказательство некоторой всеобщей зависимости. Вы не можете лечить просто палец, если у вас больна рука. Вы не можете спасать банки, если в области денежной политики у вас есть серьезная проблема, связанная с переоценкой стоимости национальной валюты. И любой банк, у которого есть акционеры, даже если акционеры — государство, подходит к появившемуся ресурсу с точки зрения альтернативной стоимости. У меня есть варианты А, В и С. Первый приносит мне 12%, второй — 20%, третий — 200%. Риски есть, но они несопоставимы с двумя предыдущими вариантами. Что в этой ситуации можно требовать от менеджера, который должен увеличивать эффективность своей деятельности, выручку и прибыль? Отталкивать от этих решений, увещевая, что это не патриотично? Нужно менять среду, которая бы заставляла делать его важные вещи с выгодой для себя.

— Пока что у нас аналогичная мера не работает?

— Я не сказал этого. На самом деле, трансформация, которую банки производят на финансовых рынках, на валютном рынке, позитивно сказывается на их возможностях и на их устойчивости. И как это не неприятно звучит, если бы они начали сейчас с закрытыми глазами кредитовать предприятия реального сектора, их положение бы существенно ухудшилось. Поэтому отчасти эта задача решается. Банки укрепляются. Банки увеличивают свою пассивную базу, свои возможности. Требовать от них немедленной прокачки денег через себя в реальный сектор тоже сложно. Потому что у них есть правила, по которым они должны смотреть на заемщиков и выбирать, кому давать и под какой процент. Если вы ожидаете инфляцию в 13%, то сложно от коммерческого банка требовать кредитование под 12%. Это все-таки коммерческая организация, которая должна получать прибыль.

Мы опять возвращаемся к вопросу об институтах. Не сформировав какие-то институты, мы будем наталкиваться на фундаментальные проблемы в каждом конкретном случае.

— Наша экономика взаимосвязана с крупнейшими мировыми, но институты абсолютно не похожи? Означает ли это, что и наша антикризисная модель должна быть иной?

— Она должна быть иной. Цели должны быть одни и те же, но средства надо выбирать разные в силу разных моделей и возможностей экономик. Наличие резервной валюты в одной стране, ее отсутствие в другой — это заставляет страны вести себя по-разному. Наличие диверсифицированного экономического сектора в одной стране и отсутствие его у нас — тоже заставляет нас менять тактику. Поэтому рецепты нам нужны свои. Но нам необходимо понять, что мы не выучили ряд уроков в «жирные» годы. Кстати, Путин это отчасти уже озвучил на Давосcком форуме. Это недиверсифицированная экономика. Мы убеждали друг друга, что мы наконец-то диверсифицируемся. У нас есть и нано и пико и микро, и все, что угодно. А тут случился кризис, и оказалось, что мы полностью зависим от четырех товаров: нефть, газ, металл и удобрения. Это все, что мир может у нас купить. Что приятно, доля этого сектора в ВВП уменьшается. То есть мы производим что-то еще, что потребляем сами. Но мир на 90% покупает у нас только эти четыре товара.

Второй момент — слабость финансовой системы. Например, все говорят о длинных деньгах. У нас институциональных инвесторов, которые имеют эти длинные деньги и снабжают ими экономику через фондовый рынок, 4% от ВВП. В США больше 100%. В Британии больше 200%. Это основа процветания реального сектора, когда есть длинные деньги. А мы сейчас ищем эти длинные деньги в банках, которые во всем мире их не имеют. Потому что депозиты могут сниматься. А деньги от страхования жизни можно положить на 25-30 лет. И ты знаешь, что с гигантской вероятностью эти деньги смогут работать весь этот срок.

Эту перекореженную кризисом систему сейчас нужно расправлять в правильном направлении, а не в том, в котором мы жили последние годы.

— Какие вопросы задавали Шувалову?

— Были традиционные вопросы, связанные с конкретными отраслями и проектами, с бюджетным финансированием, с использованием капитала банков для финансирования реального сектора. Один банкир совершенно справедливо задал вопрос: насколько это рискованно? Давайте попробуем отделить хорошее от плохого, и все плохое отдадим государственным институтам типа ВЭБа, пусть они финансируют. Они по природе своей не коммерческие, не прибыльные — это институты развития, они должны все-таки создавать условия, а всем остальным мы дадим возможность действовать по бизнес-логике, не заставлять их, не напрягать, как это сейчас говорится, отравленными пилюлями.

— Ответ был, наверное, что плохого банка не будет?

— Да, помойки. И это, на мой взгляд, важно, мне нравится эта идея, но мне важно еще и объяснение, которое прозвучало: что это весьма рискованный с точки зрения коррупции путь, что здесь можно создать абсолютно непрозрачную ситуацию, в которой мы лучше других умеем ловить рыбу.

— Говорил ли вице-премьер о том, что многие руководители предприятий и компаний не осознают всю глубину кризиса?

— Да, говорилось и об этом. Это был призыв к тому, чтобы капитаны бизнеса, собственники, если речь идет о частных компаниях, более реально посмотрели на ситуацию и отдавали бы себе отчет в том, что происходит в их секторе, каковы перспективы их рынков, каковы перспективы государственной помощи для них. Нужно понимать, что для многих они минимальны.

— В чем главная недооценка ситуации?

— Я бы даже сказал, в чем главная неясность. Никто не знает продолжительность кризиса. Вот, наверное, главная проблема. Кризис может идти полгода, а может и... Не хочу быть плохим пророком, но годы. А это — совершенно разное поведение компаний. И эта проблема неразрешима, потому что здесь есть неопределенность.